それでは、日本共産党区議団を代表いたしまして、残りの時間、質疑をさせていただきます。
私のほうからは、この間、大きな問題になっております品川文化振興事業団の問題について、お聞きをしてまいりたいと思います。
先ほど、4月中に理事長を辞任をするという意向をお話してくださいましたけれども、理由として、区長との兼任で、理事長の任を果たせなかったということをおっしゃっておりますけれども、これは区民に対する謝罪であると、このように受けとめてよろしいんでしょうか。
それともう1点、お聞きしたいんです。先ほど、鶴委員のほうから、経済危機から起きた問題だというお話がありましたけれども、私は、区長の集中審議のときの認識と若干違うのかなと思うんですけれども、その辺の見解をお聞かせください。
本会議のときにも申し上げましたけれども、文化振興事業団の運営に対しまして、大変申しわけなく思っておりまして、おわびを申し上げましたところでございます。
この間の購入の経過についての、そういう発言の問題でございますけれども、区長のほうは、予算特別委員会でも発言しましたのは、ご自分の経験等から、資金運用の方法や考え方についての感想を述べられた、こういうことでございます。
感想を述べられたということですので、ちょっともとのところからお聞きしてまいります。先ほど、この間の経過について述べておられましたけれども、3億1，000万円の外国債を事業団が購入した経過について、改めてお聞きしたい。
それから、調査会の問題ですけれども、これは高橋久二理事長、それから、濱野副副理事長にどのような調査を行って、どのような返答を得たのか、この点についてお聞かせを願いたいと思います。
まず、購入の経過ということでございますけれども、また再び同じことになりますけれども、昭和61年の設立以来、いろいろ多様な収益を図ってきた事業団でございましたけれども、最近の経済状況の中で、低金利時代が長く続いておりましたので、そういう収益が上がらないということに至りまして、より収益が上がる方法として、有利な資金運用を図ろうということで、平成12年3月から9月にかけまして、円貨建て外国債権を買ったということでございます。しかし、その後の経済状況の中で、やはりそれを所有しているのは問題があるということで売却を試みましたけれども、メキシコ債と中国債につきましては、売却できましたけれども、残念ながら、アルゼンチン国債約1億6，000万円分については、、売却できずに保有して、デフォルトにあったというのが経過でございます。
それから、調査の関係でございますけれども、財産管理調査会というものを設けまして、ここで調査をしてまいりました。まず、今回の調査は、全体としまして、外国債権の購入の経過、手続の事実をはっきりさせるということと、事業団に対する区からの補助金等がどうなっているのかを解明すること、そして、3つ目には、調査した結果として、どういうことが問題点としてあるのか、その対応はどうすればいいのかということを中心に調査したというものでございます。
実質的には、平成14年1月からいろいろ行いました。方法につきましては、短い期間でといいますのは、2月19日に財団の理事会および評議会があり、そうしますと議会等も報告せねばならないだろうということで急いでおりました。できるだけ効率的にということで、いろいろ役割分担をしながらやつてまいりました。特に事実関係の確認および帳簿等の確認につきましては、私のほうを中心にいろいろやりました。それから、今回の調査の会長であります、現在の濱野助役のほうからは、特に前副理事長等との関係につきまして、調査、確認をしてきたという経過でございます。
私がお聞きしたのは、現在の高橋久二理事長、それから濱野副理事長にどのような調査を行ったのか、どのような返答を得たのか、このことをお聞きしました。
現清野助役は今回の調査の委員長でありますので、全体の私どもが行った調査の報告および、そういうやり取りの中で、そのときの立場の部分については、各部分として確認をしているということです。
それから、理事長につきましては、清野助役のほうから、調査のある一つの経過のまとまりができまして、それを逐次報告する中で、理事長としの立場としては、どうだったのかという確認行為をしてございます。
そのときの立場の部分って、全然具体的じゃないのでわからないんです。それじゃあ、調査会の報告、まとめで、アルゼンチン国債を買ったこと自体は問題がない、手続に違反があったことが問題なんだと言っていますけれども、区長は、報告書、享とめについて、実際は満足をされておられるんでしょうか。この辺の見解を、ちょっとお聞かせを願えますか。
たびたび私の問題が出てまいりますけれども、私は、理事長として、事実を知ったことについて、率直に現副理事長にお話をいたしました。それが一つの事情聴取かなと思っております。
それから、報告書は、今後の文化振興事業団のあり方について、特に内部の詳細な庶務既定等々についての精査を行い、このような事故をこれから二度と起こさないような方法をとるというような調査書でございました。私は、それで満足をしてございます。
満足をされておられるということですけれども、区長は、集中審議の際に、アルゼンチン国債の危険性は知っていると、「私は絶対に外国債には手を出さない」と言っていますよね。しかし、事業団そのものは、外国債を買うことはいいんだと、不当でも違反でもないと、このように述べておられます。個人的には、危険なものだと承知をしているということですよね。しかし、事業団はいいんだと、一体どちらなのかがちっとも明確じゃないんですよ。そもそも、区長、格づけBB債を買ってもいいものだと考えているのか、それともだめだと考えているのか。この辺を明確にしていただきたいと思います。
たびたび申し上げておりますけれども、外国債を買うことは違法ではございません。再三申し上げております。ただ、現在のこういう情勢の中で、私だったら買いませんでしたと、そういうふうに申し上げているわけでして、過去と、現在と、将来とをよくひとつご理解をしていただきませんと、ごっちゃしますと、この間題はまた何か霧の中に入ってしまいますので、よろしくお願いいたします。
区長、もう1度お聞きしますけれども、私は、BB債、同じことなんですか、区長。外国債を買うことはいいんだと、それじゃBB債はどうなんですか。ここのところに区長は問題意識を持たれたんじゃないでしょうか。
先ほどから申し上げておりますとおり、私だったら貫いませんと、そういうふうにはっきり申し上げております。いいとか、悪いとか、法的には許されていますけれども、現実には、私だったら買いません、なぜ買ったのと、これが私の疑問でございます。
BB債がいいか悪いか、これはその性格、またこれからの経済情勢等が問題になると思っております。先ほどから申し上げておりますように、それぞれの財団の基本財産の運営は、安全、かつ有利に活用することが必要でございます。安全が前提でございます。安全性のないものには手を出さない、これが、本来の運営の仕方じゃないかと思っております。
区長は集中審議の際に、「相見元助役は株をやったことがあるのか。やっていたら、外国債にはほんとど手を出さないものだと、これが今回の大きな間違いの1つだと思っている」と、このように答弁をされたわけですよね。総務委員会では、企画部長が、相見元助役について、「ご本人は品川区の中でも一番詳しいと、事情、状況をよく研究をしでいた」と、このように述べておられるんですね。区長の見解と調査会の見解というのは明らかに違うと思うんですよ。これは、決して言葉尻の問題ではなく、調査会そのものの問題ではないでしょうか。ちょっとお聞きします。
たびたび、私、申し上げておりますけれども、実践経済という言葉を使わせていただいております。これは、株の取り引きの問題につきましての知識の問題でございます。相見前助役は財政通と言われております。それぞれの自治体のコウ財政の問題につきまして財政通と言われているかもしれませんが、果たして、実践経済、そういう株の問題についてどれだけの知識を持っていたのか、私は疑問に思います。ですから、私は、前副理事長に、「なぜ、あなたはこういうものに手を出したのか。経済について、あなたは強いと言われているんだけれども、どうしてなんだ」と言ったら、「いや、私はそういう株の問題については、あまりよく存じておりませんでした」という返事が返ってまいりました。ですから、財政通が即株について精通しているとは言いきれません。
要は、実践上では、相見前助役はほとんど精査をせずに、アルゼンチン国債に手を出したのではないかという見解なのかなという気がします。ただ、今回の事件というのは、確認書にあるとおり、最初から元本割れを起こすリスクが説明をされていたわけですよね。外国債の購入の書類には、庶務係、それから係長、次長、事務局長、ついでに理事長の認印まで押されていたわけです。みんな知っているのに、理事長だけには、その後、1年間ずっと知らされなかったわけですよね。この間、理事長も財務については、なかなか確認ができなかったということですけれども、これはほんとうに、この間、集中審議や総務委員会でも行われましたけれども、信じがたいような組織形態を持っていると思います。
これは、ただ手続の問題とか、理事長としての監督の責任ということではなくて、高橋理事長自体が、事業団の財政運営、資金運営に目を配らずにいた任務放棄という問題が、一番大きいんじゃないかと思います。
区長は、理事長の立場で辞任をするということですけれども、実際には、6，000万円の債権については、4日後の26日に利払い日を迎えることになるんです。この辺の見た場合に、どのように対応していくのかというのをお聞かせ願いたいと思います。
利払いの件でございますけれども、12月9日に購入しました6，000万円のほうのアルゼンチン国債についての利払いが3月26日に、一応、予定をされてございますが、事業団が、3月15日、改めて証券会社および管理会社の東京三菱銀行に確認しましたところ、利払いの実行は難しい状況と、こういうふうに説明を受けてございます。もし、今回の利払いがされませんと、予定額は145万5，000円ほど入ることになっておりましたので、会計年度は3月31日までありますから、ここまでに入らないと、公益法人会計基準に基づきまして、貸借対照表と財産目録に未収入金として計上するということになります。
毎年、4、5億円の補助金や委託金が注ぎ込まれているわけですよね。実際に、いろいろな小さな事業なんかについては、果実で運営をしていくんだというようなことですけれども、実質的に3億1，000万円の原資というのが区民の財産であることは明らかですから、いろいろな形で、区のほうも調査をしてきたんだと思います。実際に、事業団の財産そのものというのは区民のものなのか、それとも、事業団固有のものなのかというのがもう少し区民にわかるような形で、ぜひ説明をしていただきたいと思います。
それからもう1点は、先ほど、理事長は、責任をとってやめれらるということでしたけれども、最終的に、1億6，000万円が大きく割り込んだ場合に、理事長として、どのように穴埋めをしていくのか。この辺に責任を持つのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
それぞれの事業団の財産の運営につきまして、負債を生じるときもあるでしょう、また、有利を利益を上げるときもあるでしょう。利益を上げたときには、理事長に全然配分がございませんで、負債だけ責任を取れと、これは私はないと思います。それが違法の方法であるならば、幾らでも負債の責任は取りますけれども、合法的な方法で買った、ただ、買う手続が適当でなかった、ただ、それだけの問題でございますので、私は、この問題に対しまして、私の財産を投入して負債を埋めるという考え方は、今、持っておりません。〔「とんでもない、区民の財産」と呼ぷ者あり〕
先ほどから、こちらで「区民の財産」と言っておりますけれども、あれは、財団の財産でございます。間違えないようにしてください。
おやめになるということですけれども、財団の理事長は高橋区長、副理事長は助役と教育長、それから、監査が収入役、こういう役員布陣を持っているわけですね。これは区民の目から見れば、同じ品川区の事業なんですよ。確かに、第3セクターとしてのつくり上げていますよ。しかし、区民の皆さんの税金が、実際に事業団の運営のために注ぎ込まれて、区民の皆さんの目から見れば、これは絶対に同じ事業なんですよ。だからこそ、いろいろな問題が、区民の間からいろいろな声で起きてているんじゃないですか。ちょっとその点、お聞かせください。
先ほどから、区民の財産と申しますが、財団の財産でございまして、区は出捐をしているわけでございます。このことに対しては、議会の議決を得てやっているわけでございます。そうすると、それは1つの寄附でございますから、財団がそれを運営するわけでございまして、財団のもので、税金ではございません。財団の基金でございます。まずそれをひとつ、忘れないでいていただきたい。それから、今、副理事長の問題、または、監査の問題の責任云々ということがございましたが、私は、その全責任を取って、監督責任を取ってやめるということを、何回も言明をしているわけでございますから、これ以上聞かないでください。
それでは、若干方向を変えましてお聞きしていきたいんですけれども、相見元副理事長を、調査の中でお調べになったということですけれども、アルゼンチン国債の購入を決めたときに、他の外国債といったものを実際に検討されたのかどうか。具体的に、この辺は、具体的にありましたら示していただきたいと思います。
もう1点は、星野事務局長ですけれども、就任したのが2000年4月で、その際に、外国債の購入の手続をしているわけです。就任当初は、確かに、知り得ないかもしれませんけれども、アルゼンチン国債を購入したのは、その1カ月ほど後でしょうか。この時点で、理事会にかけられていないことは知り得たはずなんです。実際に、理事長に対して確認をとるという作業をなぜしなかったのかというところを、お教えて願いたいと思います。
まず、購入時点でいろいろ比較したのかということでございますけれども、現実、調査した段階で、いろいろ比較をしたということは聞いております。ただし、その比較をした書類については、残念ながら、財団では残っておりませんでした。
証券会社のほうに問い合わせをしたときに、1月の段階で、「こういうことで比較をされております」というのをいただきました。それを見ますと、例えばアルゼンチン国債の第7回のときですけれども、ここにありますように、アルゼンチン国債の場合、4．85％という非常に利率でした。比較されていたAAというものについては、これはアメリカですけれども、1．幾つというようなことでした。したがいまして、そういう格づけなり、利率なり等をいろいろ検討したという経過の中で、やはり率の高いものを選んでいったと受けとめてございます。
星野事務局長についても、お聞きしているんです。なぜ、理事長に確認をとる作業をしなかったのか。
現事務局長が理事長に報告をしなかったのは、私どもの調査の中では、実は、相見前副理事長から、「このことについて、理事長のほうへの報告はしなくていい」と言われたということ。もう1つ確認されているのは、決裁区分についても、決裁はこのままでいいのかとやっぱり疑問を持っておりまして、本来は理事長ではないかということでしたが、「いや、これは、一番最初に自分も事務局長の兼務で決裁しておりますから、それと同じことでいいのだ」と、こういう上司の命令でしたので、それに従ったということでございます。
とすると、その時点で、相見前副理事長が、庶務既定ですとかを無視したんだということになんでしょうか。もう1度。
調査の結果は、そう判断せざるを得ないということでございます。
そうすると、これは、手続の違反とか何とかという問題じゃないですよね。今、企画部長、そのときに理事長に報告しなくていいと、相見前理事長が言ったと言いますけれども、ここでもう、もちろん相見元副理事長もそうですし、それから、星野事務局長は規定に違反をしているんだということですね。それでは、濱野副理事長、お聞きしますけれども、星野事務局長から就任時に報告を受けたということですけれども、これは2000年の11月か12月ということです。区長に報告したのが2001年5月。濱野助役は、アルゼンチンの国内状況を見ていたと、総務委員会で述べていらっしゃるんですけれども、実際に、当時の状況から見れば、なかなか報告をしなかった理由としては、私としては受けとめてづらいんです。そもそも、副理事長の立場で、格付けがBB債だということに疑問を持たなかったのかどうか。それから、理事長に相談をしなかった理由について、もう少し明確に述べていただければと思います。
これも、特別審査、あるいは集中審査の際にご答弁申し上げているところでありますけれども、2000年の冬だったと思います、今、お話のように、話を聞きました。そしてまた、相前後しまして、証券会社から話を聞いてございます。当時の証券会社は、いろいろハイリターンのものを、情報提供として持ってきていたようであります。この間も、ご答弁申し上げましたように、基本的に財団の基本財産の運用の仕方というのは、債権やその他のものを売ったり買ったりして、その差益をもって利益を得るという方法で運用するものではなくて、1つの債権なり、1つの定期預金を満期まで持つ中で果実を得て、それを利子収入とするという性格のものでございます。
したがって、当時の基本財産につきましても、そういう大前提から申し上げますと、満期まで保有して、利子収入を得るものと考えております。しかしながら、こういうハイリターンのものにつきましては、やはりリスクも伴うということでありますから、それ以降、いろいろ満期の来るようなものについては、安全確実なものを運用するように指示をして、事実、幾つか満期が来たものについての更新時には、安全、確実なものに転換をしてきたということでございます。その間でありますけれども、1月、あるいは2月の段階で、アルゼンチン国債の価格はほぼバー、ないしはちょっと欠けて99．9幾つという状態です。いわゆる債権というのは、もちろん人気のある債権は高いあれをつけますが、大体パーで推移をして、それで運用果実を提供するというのが債権でありますから、アルゼンチン国債について特段低い評価ということではなかったと記憶してございます。いずれにしましても、そういうことで、新しいものについては安全なものに切り替えるように、そして、アルゼンチンの動向について注視をしていたということでございます。
BB債について、清野副理事長は疑問を持たなかったのか。これは、区長にもお聞きをした話ですけれども、ちょっとその点をお願いいたします。
当然、格付けについても、私は勉強をいたしました。もちろんAAAからいろいろなランクがございます。確認書も見ました。確認書には、BBというのは、BBBに比べれば、元本の確実性が低い、それから、流動性が低いということは書いてありましたし、当然、そういう意味では、大変に優良な債権ではないという認識はございました。しかしながら、先ほど申しましたように、財産運用の大前提からすると、これをその時点ですぐにどうこうするという対象ではないと考えた次第です。
BB債でサムライ債ということで、経済用語の解説の中に、サムライ債を発行している外国政府の中には、債務返還の確実性が低くて、格付けが低いところがある。投資の際には、元本が返って来ないというリスクがあるんだというのがあるんですね。実際に、最初に申し上げましたとおり、元本が返ってこない可能性というのは十二分にはらんでいる格づけであったわけです。この時点では区長は知らないということですけれども、この点について、この時点で濱野副理事長が疑問を持たなかったというのは、私は、責任というのは非常に大きいんではないかと思います。
調査会のまとめのほうは、アルゼンチン国債の購入、運用の基準に照らして問題はないし、手続の不備だけだと言っているんですけれども、実際に、公益法人の基本財産というのは、これはもう清野助役が常々おっしゃるとおり、実際には、元本が確実に回収できる方法で運用する、それから運用財産についても、元本が回収できる可能性が高い方法となっているんです。BB債そのものは、どちらにも当てはまらないわけですよね。要は、デフォルト、要するに元本が回収できなくなるという可能性を、BBという格づけそのものが持っているわけですよね。そのことが目につかなかったということなんでしょうか。もう1度、そこを教えていただければ。
先ほども申しましたように、ある1つの大前提のもとに基本的財産を運用する。その時点での価格を見ましても、99．9幾つということでありますから、その時点でどうこうすべきものということは考えられません。その後、若干値を下げた段階で、やはりこれは基本財産として置いておくことついては問題があるという判断をして、理事長を報告をしたものでございます。
最後になりましたので、まとめてまいりますけれども、今回の問題で、日曜日に業者の方から私のところに電話があって、不況の中で、おれたち零細業者は商売を青息吐息でやっているんだと。それなのに、こんな形で、この方は税金と言いましたけれども、税金をもてあそぷなんていうのはとんでもないことだという怒りの声を上げていました。これが、多くの区民の声なんですよ、実際に。
先ほど、相見前副理事長がどんなものを調査したかわからないという話がありましたけれども、徹底してこういうしたところを調査をして究明しない限りは、調査会のまとめがありますけれども、徹底してこれを究明・・・。
以上で、菊地委員の質疑を終わります。
会議の運営上、暫時休憩いたします。