安藤たい作区議・鈴木ひろ子区議 2008年度予算委員会総括質問

2008.3.17　安藤たい作 区議・鈴木ひろ子 区議

総括質問項目

1. 安藤たい作区議総括質問
2. 鈴木ひろ子区議総括質問

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安藤たい作委員

日本共産党を代表して総括質問を行います。まず私のほうから質問いたします。後ほどパネルのほうも使わせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

子どもは親にとっても社会の未来にとっても宝物です。子どもが豊かに成長できる環境をどう社会全体で整えるか、自治体の果たす役割と責任は重要だと思います。品川区は2004年6月にオアシスルームをスタートさせました。このオアシスルームという制度はどのような事業なのでしょうか。区内の保育園で行っているということですが、−つの園につき、どれぐらいの人数を受け入れているのか、受け入れる側の職員の体制についても伺います。専用の担当職員が配置されていたり、専用の部屋が設けられていたりするのでしょうか。

古川児童保健事業部長

オアシスルームについてのご質問でございますけれども、たびたびご答弁申し上げておりますので詳細な内容については控えさせていただきますが、平成19年度は8カ所、平成20年度も8カ所、職員体制はさまざまでございます。基本保育を中心にしながら、非常勤、あるいは派遣、場合によっては委託、これは基本の保育園の事業の中で特に在宅の子育て支援ということで、新しい事業でございますので、さまざまな変遷がまだこれからもあるだろう、このように考えてございます。

安藤たい作委員

続いて、これまでのこの事業の成果はどのように評価しておられますでしょうか。親のニーズとの関係ではどのように感じていますでしょうか。今後の事業展開についての考えをお伺いいたします。

古川児童保健事業部長

まだ始めて3年ちょっとの事業でありますけれども、多くの在宅の子育ての方々には、時として子育てをしている中ではちょっとしたリフレッシュが必要だろう、こういうことでは大変喜ばれている事業でありますし、しかしながら、全区的に何カ所が適当であるかというのはまだ流動的でありまして、8カ所がよろしいのか、もっと少なくていいのか、あるいは増やしていく必要があるのか、これも今後の推移次第でございます。

安藤たい作委員

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古川児童保健事業部長

廃止という言葉ですが、大変誤解を招きますけれども、私どもは事業を廃止してございませんで、実施場所は変わります。品川区には37の保育園がございますけれども、名園長さまざまな事業に対して意欲的でございます。できれば私の園でやりたいという園長がたくさんおいでになっています。加えて地域バランスを考えたときに、当初のやったところは試みで、平成16年度の数でありますけれども、具体的にやっていく中で区内バランスを考えながら、最終的に現状の8園に落ち着いている、こういうことでございまして、先ほど申し上げたように、1カ所でこの事業を定着させることがよろしいのか、区内でのさまざまな需要を見ながら、そのときに応じた施設展開がよろしいのか、これは公立を37園持っているというスケールメリットである、こう考えてございます。

安藤たい作委員

廃止ではないということでしたけれども、需要動向を考えて全体のバランスを考えていくということですけれども、例えば五反田保育園なんですけれども、大崎駅からすぐ近くで利便性が高く、あと、区の再開発事業などでも子育て世代がどんどん増えている地域の真ん中にある保育園です。

オアシスの需要はかなり高かったとも聞きました。その地域で需要があるにもかかわらず、突然オアシスが、この場合ですと2007年5月末で終わっておりますけれども、突然なくなってしまったら、これは利用者は混乱するのではないでしょうか。

古川児童保健事業部長　

当初の予定通りでございます。3年で変更になりましたのは、平成19年度の9月から認定子ども園を五反田で実施している。しかも夜間保育園でもありますので、さまざまな事業を37園で実施したいというのが私どもの考え方でございます。

安藤たい作委員

保護者のほうにはきちんと、それまでオアシスに通わせていた親の方からすると今年もオアシスが行われるだろうということを前提にして、いろいろ生活環境を考えていると思うんですけれども、例えば先ほどの五反田ですけれども、突然なくなって混乱すると思うんですけれども、こういうのを、利用者に不便とかはなかったのでしょうか。

古川児童保健事業部長

同じようなご質問が決算委員会でもございました。私どもの周知が不十分であったとすれば、これは反省しなければいけないと思ってございますけれども、五反田の周辺では大崎あるいは東五反田で新しくやっておりますし、東五反田での実施状況はご案内のとおり、保育園全体の需要が大きい中では、オアシスも今後さまざまな展開を考えなくてはいけないという中では、児童センターを活用してまいります。保育園を37園フルに使っても本来の基本保育がさまざまな需要にこたえ切れていない中では、オアシスの実施園についても工夫しなければ、全体としてはこれは回っていかない。これは安藤委員であっても同じようにお考えであろうと思います。

安藤たい作委員

五反田は、東五反田などもあるということでしたけれども、きちんとそういったことは通知が行われたり、配慮とかはあったんでしょうか。

古川児童保健事業部長

しっかりとご説明をしております。

安藤たい作委員

親の期待も高い事業です。実施園をちょくちょく変えることは、要望や需要の高さに見合った安定的な事業を展開していく上で余りいいことではないということを指摘したいと思います。

2点目なんですけれども、この事業、オアシスルーム、これは期待も高まっているということですけれども、安定的に事業を発展させていくためには、実施園がくるくる変わっては困るということを指摘しましたけれども、2点目は、そこで働く労働者の方々がじっくりと腰を据えて保育に打ち込む環境がどうしても必要だという点を私は言いたいと思います。

今、区全体でも区の行政サービスに携わる方がどんどん非正規に置きかえられておりまして、4人に1人が不安定雇用という指摘もたびたびさせていただきますけれども、ところが、この運営形態でも黄色は正規職員と非常勤職員の組み合わせ、水色が正規職員と派遣職員、赤が業務委託の3種類に分かれて園によって違います。また、同じ園でも例えば水神、水神では最初の3年間は派遣、その後なぜか1年間直営になって、また今年4月からは派遣に戻ると。途中で運営形態も変更されています。なぜなのかというふうに思わざるを得ません。

あと、保育士の待遇についてお伺いしたいんですけれども、非常勤保育士の時給は幾らでしょうか。また、区が契約している派遣会社との1時間当たりの契約単価、これは幾らで、実際に派遣会社から労 働者に支払われている時給は幾らなんでしょうか。また、その他交通費や社会保険など、非常勤職員と派遣保育士は、正規の保育士と比べてどのような待遇の差があるのでしょうか。

古川児童保健事業部長

正規の給与全体については年齢によってもさまざま違いますので、これは省略させていただきますが、非常勤については、保育園の場合はいわゆる3時間、4時間の無資格非常勤、そして有資格5時間非常勤、この二つのタイプがありますけれども、無資格の場合は1，200円、有資格5時間が時給1，500円、なおかつ夜間にわたる場合は1，800円という、大変私は優遇されているだろうというふうにとらえています。この非常勤の方々について、私どもは地域の方々にぜひ保育園で働いていただいて、子どもを地域から見守っていただきたい、こういう期待もたくさん持ってございます。
派遣職員については、私どもが契約している中では幾つかのパターンがありますけれども、2，000円前後、高いところでは2，600円でありまして、それぞれの企業でいかほどの給与を支払っているかは私の承知しているところではございません。

安藤たい作委員

単価は2，000円から2，500円、派遣労働者に実際に幾ら払われているか、賃金とか待遇、実際どういう待遇になっているかというのは、早口にすれば把握していないというお答えでしたけれども、これは非常に無責任だと言わざるを得ないと思います。行政サービスに携わっている公務労働者がどんな労働環境で働いているということをつかまずして、品川の保育の質の確保に品川区が責任を持てるとは思えないんですけれども、いかがでしょうか。

古川児童保健事業部長

答えは繰り返しでございまして、変わりません。それぞれの企業と、そして雇用されている方々の間で決めていくものだろう、こう考えてございます。

安藤たい作委員

あくまで把握する考えはないということですけれども、こちらで求人広告などを調べてみました。品川区が派遣契約を結んでいるＡ社が実際に派遣保育士に支払っている時給ですけれども、最高で1，230円というのがありました。1日8時間労働の週5日勤務で月収は19万6，800円になり、ボーナスはもちろんありませんので、年収にすると236万円程度です。これを保育サービスを担う方々がこういう賃金体系でやっているんですけれども、これは多いと思いますか、少ないと思いますか。

古川児童保健事業部長

それぞれの働く方の立場あるいは環境、考え方によってさまざまでしょうから、一概には言えるものではない、このように考えてございます。

安藤たい作委員

さまざまと言われればさまざまなんですけれども、一般論で逃げているなという感じなんですが、求人広告によると、先ほどの私が調べた求人広告を見ますと、交通費ですら要相談になっているんです。あと、社会保険についても明記されておりませんでしたし、税金や年金や国保料を自分で払って交通費も自己負担し、親元を離れ都内で自立している方だったら当然毎月高い家賃も出ます。収入のほとんどがなくなりますし、貯金なんて夢のまた夢ですよね。

月18万円、年収204万円で働いている派遣の方の、こういう収入で働いている派遣の方の、青年の言葉があるんですけれども、これは、この年収204万円で派遣でやっている方なので、保育士の方ではないんですけれども、同じ給料ですから、そういう同じ額の中でどう生活をするかという点では生活実態が同じだと思いますので、紹介いたします。

1年2年3年と働いても給与が上がることもなく、社保、厚生年金にも入れない。結婚もしたいけど、今はリアルに考えられない。このまま将来どうなってしまうんだろうかと不安を感じる。こういう声が出ているんです。契約単価、先ほどご紹介もありましたけれども、このＡ社の場合は1時間当たりが1，731円でございます。これの実際の時給は1，230円となっていますから、このうち500円相当、これは30％もピンはねされて派遣会社に回っているんですね。区が直接雇用をしていれば、これがすべて働く保育者の方に払われて、安定した雇用創出にもつながっていくのではないかと思います。

区がこうしたみずから低賃金の労働者をつくって、青年の未来を奪っていいのでしょうか。お答えください。また安定して働ける労働環境の整備なしには、保育の現場の仕事の安定はないのではないかと思うんですけれども、そうお考えにはなりませんでしょうか。

古川児童保健事業部長

正規、非正規、いずれにいたしましても、さまざまな生活のために働いている方がございますから、処遇、待遇の改善は私も望むところでございます。しかしながら、それぞれの給与体系は、今回派遣の問題でありますけれども、派遣職員を採用している企業側と、採用されている側で本来決めるべきものだろう、こういうふうに考えております。最近、マスコミ等でも非正規職員に対する待遇改善のさまざまな動きがあるように私も感じてございますので、そういった一連の動きはこれからさまざまな課題についての一定の解決をしていくのかなと、こう思ってございます。

それから、派遣法というものについてどう認識されているのでしょうか。派遣法なるものがあって、その中で、私どもは法に従って職員の方々に仕事をしていただいているわけでございます。派遣法自体が悪いのであれば、これは別の論議をしていただきたいし、私どもは派遣法の中で活用させていただく。なお、例えば平成19年、18年もそうでしょうけれども、私どもが保育園で派遣社員として活躍、仕事をしていただいている方の中には、当然に正規職員を目指している方もいらっしゃいますし、私どもでもそういう中からすばらしい実績のある方を採用している。区外でもそういう事例がございますから、ゆめにも置いている派遣の人たちが、すべてその現状に不満であるとは私は思っていないです。今の仕事を通して将来に夢を持っている派遣の職員はたくさんいる、私はそう考えております。

安藤たい作委員

派遣法の話も出ましたけれども、派遣法の中で活用しているから問題ないんだということですけれども、今、国というか、社会全体で派遣法の是非がこれは本当に派遣労働者を守るものになっているのかという声ですとか、今本当に大きく上がっている状況の中で、そこまで開き直られるというのはちょっとすごい、ちょっとあの、これはおかしいと思いました。非常に冷たいなと、あとはちょっと無責任だなと思わざるを得ません。

品川区は常日ごろから最少の経費で最大の効果を上げることが自治体の使命と主張して、不断の行財政改革により健全財政を築いていったと誇っていますけれども、大事な事業だと言いながら、保育も大事だと言いながら、根底にはできるだけ安く上げるにはどうするかという、そういう発想があるのではないかと思わざるを得ません。

翻ってこの問題を、派遣労働の問題も出ましたので労働法制という点から見てみたいと思います。五反田保育園について再びお聞きいたしたいと思います。去年の五反田保育園なんですけれども、4月から5月末まで2カ月間だけオアシスが行われまして、その後、東五反田もあるんだと案内も周知したんだという話がありましたけれども、展開したというふうにありますけれども、確かに近いんですよね、二つの保育園というのは場所が近いので、この移動に伴って、ここに来ていた派遣会社の変更というのはあったんでしょうか。

古川児童保健事業部長

派遣会社の変更があったかないかについては、細かなことについては私は承知してございません。その前に、先ほどの質問の中で最少の経費を上げるためにこのような派遣社員を使っている、こういうお尋ねでございました。すべからく、保育に限らず、あらゆる仕事が受益者の負担と区民の税金によって賄われるという現実を直視してきました。したがいまして、最少の経費というのはとりもなおさず、利用料をいかに低く抑えるかというところで、区民サービスに最大なる貢献をしている、このように考えてございます。

安藤たい作委員

現実直視ということですけれども、そのひどい現実を政治がつくっているということが根底にあるんですよね。ですから、その現実を前提にするという、確かに立派な考えかもしれませんけれども、そういうちょっと冷たいなというふうに思っちゃうんですよ。

それで、ちょっと把握していないということでしたけれども、先ほどの五反田から東五反田に移ったという場合に、派遣会社は、これは変わっていませんでした。同じ会社でございました。これで考えますと、利用者から見ると、新年度も5月末までは五反田保育園でオアシスが行われていると。それが6月から2カ月過ぎて、なぜか東五反田に移った。それで案内もあったという話がありましたから、案内されて、では東五反田に行ってみると同じ業者、派遣会社がそのまま移動していたんですよね。だから、業者も変わらない。需要もなくなったわけではない。親にもきちんと案内がされたとなれば、実施園を変更する必要性がいよいよわからなくなるんです。なぜ3年で移ったのでしょうか。

また、もう一つの問題を指摘したいと思います。この東大井、失礼しました。東大井、旗の台の2園ですけれども、ここですけれども、この4月からも、この水色ですから労働者派遣を使って4年目に入ります。ところで、雇用というのは直接雇用が大原則とされていまして、そのために派遣というのも−時的、臨時的な場合に限定をして、常用雇用の代替するものであってはならないとされておりまして、最大派遣期間も3年と制限されています。そういう趣旨で派遣労働法では派遣期間を超えて同一業務をさせる場合、直接雇用の申し込みの義務というのを品川区に、派遣先に課しているんですよね。この二つの園なんですけれども、4年目に入るこのケースだと、これは法に触れないんでしょうか。

古川児童保健事業部長

2点ほどのご質問があると思うんですが、先ほどご答弁申し上げておりますとおり、五反田から東五反田へ移った、それは東五反田での新たな認定子ども園という事業展開に対する一定の考え方もありましたし、五反田から東五反田や大崎、地域の中でのエリア分担をしているということでございます。

もう1点なんですけれども、私どもの運営に、今何か不都合があるんでしょうか。派遣法に違反するような、大変極めて的を射ていないご発言だと私は思ってございます。品川区の雇用形態に、法に触れるようなことがあるのであれば、明確におっしゃっていただきたい。

安藤たい作委員

私は聞いたんですけれども、4年目に突入した派遣を使って4年間になっちゃうと、3年以上経っちゃうと違法になるんですけれども、だからそういう点で心配をして聞いているんです。

古川児童保健事業部長

私どもでは人事当局と、この派遣社員の活用については十分に調査をし、検討し、そして適正に執行しております。大変迷惑な話でございます。

安藤たい作委員

款別の中でも区側のほうからの答弁でありましたけれども、クーリングという言葉が出ました。クーリングということは、適切に相談しながらやっているということでしたので、ちょっとご説明してください。

古川児童保健事業部長

クーリングオフ期間については、一定の期間、間をあけることによって派遣の社員を活用できる、こういう制度であろうと認識してございます。

安藤たい作委員

先ほど2園に関して、このクーリングの適用があったということでよろしいでしょうか。

古川児童保健事業部長

クーリングオフの適用も含めて適正に執行してございます。

鈴木（真）委員長

お静かにお願いいたします。

安藤たい作委員

クーリングしているから問題ないという態度なんですけれども、なぜ、そこまでクーリングしなくてはいけないのか。お伺いしたいと思いますけれども、このクーリング期間、3カ月と1日以上あけるということですけれども、この間に保育士、派遣保育士が来なくなっちゃって、現場で困らないのでしょうか。

古川児童保健事業部長

冒頭申し上げましたように、オアシスに限らず、品川区が行っている保育、基本保育以外に特別たくさんございまして、さまざまな運営形態をとっております。今オアシスだけを質問なさっていますけれども、全体の中で正規職員を中核にしながら非常勤の職員の方、派遣の社員の方、そして場合によっては委託、こういう中でやっておりますから、それぞれの事業全体のバランスをとってやっています。もっと言いますと、オアシスだけを単独でやることは不可能です。今1時間500円で利用料をいただいていますけれども、もしこれを単独の事業として1日正規職員を2人をつけてやるということは、これは安藤委員にも無理だと思います。

安藤たい作委員

私はぜひ安定した体制ということを冒頭から申し上げましたけれども、そういう点でも正規でやっていただきたい。クーリングを設けて派遣期間を3年以内にした。あるいは3年間で実施園を開始して移したということは、これはもう脱法なのではないかなと思います。つまり、安上がりにするために脱法も辞さないという区の姿勢、これは本当にひどいと私は感じています。ぜひ、安定的な運営のためにも、子どものためにも正規でしっかりとオアシスの運営、あるいは保育の運営を貫いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

田中総務部長

事業を安定的に展開するために十分な常勤職員をというお話かと思います。先ほど来、児童保健事業部長が答えているとおり、私どもはさまざまな工夫をして事業に当たっている。区民サービスに当たっているということでございます。

委員もご存じかと思いますけれども、品川区は昭和50年代の初めごろ、人件費率47．5％という時期がございまして、このころに普通会計の実質収支比率がマイナスになった、その後昭和58年を皮切りに行財政改革ということでさまざまな工夫をし、その中では逆に保育に関するようないろいろなサービスをやってきてございます。すべてこれを正規職員でというふうになったら到底できない話、先ほど来から言っておりますが、利用料等にもはね返る話、そういう意味での区民サービスを、私どもとしては正規を中心にいろいろな形態を使ってやってきたわけでございます。それを脱法よばわり等々されるのは非常に心外でございますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。

安藤たい作委員

コストを優先させる余り、法の趣旨も意に介さない、あと労働者の生活は知らない、こういう姿勢は本当に困るということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。

鈴木（真）委員長

次に、鈴木ひろ子委員。

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鈴木ひろ子委員

引き続いて、日本共産党を代表して総括質問を行います。私は、介護施設で働く人の労働条件の改善と、−日も早い特別養護老人ホームの増設を求めて質問をしたいと思います。

まず、介護労働者、人間の尊厳にかかわる大事な仕事をしているにもかかわらず、低賃金で重労働という劣悪な労働条件になっています。区内施設でも職員確保が大変だと聞きました。この対策は緊急だと思います。区内特別養護老人ホームの労働の実態、そして区のそれに対する認識を伺いたいと思います。そして、介護福祉士の専門学校の入学者の状況もあわせてお聞かせください。

木下福祉高齢事業部長

まず、区内特別養護老人ホームのいわゆる職員の状況ということでございますけれども、まず、特養というふうにお話がございましたので、特養措置時代から基本的には実施しておりました。当時の職員の給料表というのは都社協が参考モデルをつくっておりましたが、それは公務員準拠という形になっておりました。その後、介護保険が導入されたという経過がありますので、その中で一定の見直しをされておりますけれども、そういう経過の中でいうと、特別養護老人ホームの給与が著しく低いということは言えないのではないかというふうに思っております。

それからあと、今日、福祉現場の担う職員というのがなかなか採用しにくいということについては、ご指摘のとおりでありまして、現在各特別養護老人ホームは、直接処遇職員について2．2対1か2．5対1ぐらいの体制をとっておりますけれども、これを維持することが採用の中で非常に難しい状況があるということはご指摘のとおりかというふうに思っております。

それから、介護学校のほうの入学状況でありますけれども、平成18年度の4月から、いわゆる40人を欠ける状況になっておりまして、3年間を申し上げますと、32、33で、現時点で今度の4月の部分については27という状況になっております。

鈴木ひろ子委員

特別低賃金ではないというお話ですけれども、私は改めて実態をつかんでいただきたいというふうに思います。これは社会問題になっている問題ですから、区内でも職員の確保が大変で、ベッドを維持できるんだろうか、こういうふうな大変深刻な話も聞きました。千代田区では、区独自に介護職員の労働条件改善のために、賃金引き上げの補助や住宅手当などの助成に踏み出しました。

区としても独自策をぜひとっていただきたい。また、5割から6割に減らされた都や区の補助金、これをぜひ増額をしていただきたい。国待ちにせずに直ちに対策をとるべきではないかと思います。

それから、介護福祉士の学校ですけれども、これは区内の施設にとっては命綱という状況だと思います。ぜひ学校の存続と、学生を定員まで増やす取り組みを行うよう求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

木下福祉高齢事業部長

まずいわゆる特別養護老人ホームの給与の関係で千代田区の例を引き合いに出されましたけれども、基本的にはこれは介護報酬の中で賄うというのが大原則になっているというふうに考えております。国のほうもこういうこと、今の状況についての問題認識はございまして、昨年の9月でしたか、福祉職員の確保指針というのを、地域福祉法に基づくものを発表しております。それを踏まえて、今、介護報酬についての見直しという視点でいろいろな調査を進めているところというふうに聞いております。私どもとしましては、このような動きを見守っていくべきだと考えておりまして、人件費補償的な補助金というのを一般財源を使ってやることの部分についてはやはりこれは慎重に検討すべきだというふうに思います。このことが、やはり厚生労働省が行う全国実態調査をしますと、収支差額がかなりあるではないかというような、そういうような結果にも結びつく可能性があるということであります。

それから、補助金について減額というお話がありましたけれども、品川区のほうは一定の助成をしておりますけれども、この部分について、今お話があったような5割、6割の減額ということは全くしておりません。多分ご指摘の点は、東京都が行っていた、現在も行っておりますけれども、経営支援費のことかと思いますけれども、これも本来ですと介護保険が始まって3年でなくなる予定のものだったのが、現時点でも維持されております。これは現在の状況を考えますと私は幸いなことだと思っておりますけれども、区立特養については、これは対象外なんですけれども、品川区のほうはほぼ同額のものを出しているという形で、区として必要な努力をしているということでございます。

鈴木ひろ子委員

私は、区の施設の職員の確保というのは本当に深刻な状況だと思うんですね。そういうところでは、本当に労働条件の改善というのが待ったなしだと思います。志を持って入った介護の現場で、介護に携わる方々がやりがいを感じられるように、また生活が成り立つための労働条件の改善、ここのところを国の対策待ちにしないで区が率先して取り組むよう、それをぜひ検討していただきたいというふうに強く要望して、次の質問に移りたいと思います。

次は、特養ホームの増設について質問をさせていただきます。第1回の定例会で、区長が特別養護老人ホームの整備について、第4次長期基本計画の中で検討すると答弁をいたしました。いままで施設整備は完了したと区が答弁をし続けてきましたので、この答弁からすると、姿勢は前に向いたとこれは評価をするものです。改めて品川区の特別養護老人ホームの整備に関しての考え方をお伺いしたいと思います。

木下福祉高齢事業部長

私どもといたしましては、要は高齢期の住まい方として、要介護状態になったときに、どういうような住まい方、つまり施設の類型が望ましいかということを、やはりこれからの高齢者のニーズも踏まえて多角的に考える必要があるだろうというふうに思っております。そういう意味では、平成12年以降進めてきたケアホームを基本にしながら、グループホームをあわせて整備するという部分についての考え方は、やはり今後とも必要だろうというふうに思っております。

一方で、やはり収入が少なく、介護状態も非常に重たいというような方もおられますので、特養については平成12年段階で一定の整備をいたしましたけれども、これからやはり高齢者が増えていくということは事実でありまして、平成27年には品川区の場合でも22％を超えるだろうというふうに予測しております。そういう中では、現状で足りているのかどうかということも今回の長期基本計画の改定の中で十分精査をしながら、その部分についての考え方も整備をしていきたいということでございます。

鈴木ひろ子委員

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木下福祉高齢事業部長

いわゆる特別養護老人ホームのほうに申し込みをされている方、今は大体半年に1回行っておりますけれども、400人強ぐらいの方かと思います。そのうち、これは毎回申し上げておりますけれども、特に在宅で要介護3、4、5の方々というのは大体100人ぐらいでして、そういう方々については、大体半年から1年ぐらいの間で入所に結びついているという実績があります。

そういう意味では在宅で介護をされている方が厳しい状況になったときについては、−定の見通しが立つ状況に現在はあるというふうに考えております。先ほど申し上げたように、今後のことを踏まえますと、その部分についてはやはり検討をしていく必要があるというふうに考えているということでございます。

鈴木ひろ子委員

私がお何いしたのは、この人れていない86％、こちらで言えば90％を超える方、この方々は入る必要がない人だというふうに区としては考えているのかということなんです。ここが肝心なんですよ。ここの人たちは、必要な人が入れているので増設する必要がないというふうに区が答え続けているわけですから、この人たちは入る必要がないというふうに考えているのか、そこのところを改めてお聞かせください。

木下福祉高齢事業部長

いわゆる特養の入所調整基準の中では下のほうに入ったわけでありますから、いわゆる緊急度といいますか、切迫度といいますか、そういう点ではより低いということになります。その中には、絵の水色のところには要介護1、2の方も当然入っているわけでありますから、そういう点で言うと、ご希望はあるかもしれませんけれども、より困難状況の高い方からまず入っていただくということで、ご理解をいただきたいというふうに思っております。

鈴木ひろ子委員

それでは、この水色の部分の方のために特別養護老人ホームを増設する必要はないというふうに考えているのでしょうか。

木下福祉高齢事業部長

先ほども申し上げましたように、これからは、多様な選択肢を用意していこうということで、ケアホームのような施設、これができることによって当然特養の入所希望の中ではケアホームのほうがいいという選択をされる方もおられるわけでありますから、それとあわせて特養の部分についてもこれからは検討していきましょうということを再三申し上げているところであります。

鈴木ひろ子委員

私は、今待っている人のために、ぜひ特養ホームをつくっていただきたい。この思いで質問をしているんです。それで、在宅の方の要介護3以上の方は100人で、大方入れ七いるということですけれども、この方でも40人しか入れていないんですよ。40％しか入れていない。区が必要だというふうに言っている、もう本当に狭めた中でも40％しか入れていない。そこのところは指摘をしておきたいと思います。

しかも、私は厚生労働省に見解を聞きましたけれども、特養ホームの対象は病院に入院している人、それから老健施設に入っている人、これも同様に対象だと、これが厚生労働省の見解だというふうに言われていました。それから、病院や老健施設に入っている方、これは在宅でもうぎりぎりで、見られないという方が老健や病院に入っているというふうな方なわけですから、私は一人一人の、この本人や家族、どんな思いでいるのか、このことにぜひ品川区は、部長は思いを寄せていただきたいというふうに思います。

私は議会で、前も紹介したんですけれども、在宅で5年も6年も介護を続けて、もう脳梗塞になって入院をして要介護3から5になって、もう見切れない、88歳で要介護5で申し込んだけれども断わられた、区では90歳になると可能性が高くなるというふうに言われた、こういう方をご紹介しましたけれども、それ以外の方でも、100歳で要介護3の方、77歳の脳梗塞で半身麻痺のある息子さんが腰痛のある奥さんと一緒にできる限り家で介護したいと何年間も見続けてきたけれども、体調も悪くなって在宅介護が限界だと入院をしたと、病院から退院を迫られて特養ホームを申し込んだけれども、Cランクで断られた。その後、老健、病院と移り、現在月20万円かかって、お金がいつまでもつかとびくびくしていると。100歳で要介護3で入れない。

もう一人の方は、ご紹介しますけれども、84歳で要介護3、半年ごとに申し込みを続けてなんと8年間です。8年間たったけれども入れない。61歳で脳梗塞で倒れて右麻療、10年後、2回目の脳梗塞で左麻痩。両麻療になって、奥さんも脳梗塞で特養ホームに入っていた。奥さんと会えるように一緒の特養ホームに入れてほしい、こういうふうに言って申し込み続けてきたわけですけれども、奥さんと会えることもなく、奥さんは亡くなられました。そのあとも老健施設を3カ月から半年ごとに転々とせざるを得ない。これを8年間やり続けている、それでも入れない。やっとなれたと思ったらまた次に移る。そのたびごとに検査もしなければならない。これがどれほどのストレスか。この試練を8年間ですよ。私は話を聞くたびに本当に胸が痛む思いです。部長はこういう方の話を聞いて、胸は痛まないのでしょうが。これは紹介した方は、ほんのごく一部です。こんな方がたくさんいらっしゃるのではないでしょうか。こんな実態を部長はつかんでいますでしょうか。つかんだ上で、このような方々が必要性が低くて入る必要はないと、入れなくてもいいんだと考えているのか、改めてお聞きしたいと思います。

木下福祉高齢事業部長

個々的に在宅で介護されている方について、今お話があったようなケースというのは、これはたくさんの方がそういう状況にあるということについては承知をしております。

品川区の場合は、これは品川区だけではありませんけれども、施設があれば済むという話ではないと思いますし、やはり在宅サービスも含めてトータルに充実させていく必要があるだろうと思っております。そういう意味では、基本的にはまず在宅の支援、それから特別養護老人ホームについては、増やすということば、例えばいままでケアホームをつくってまいりましたけれども、これが全部特養だったとしても、おそらく今のようなご指摘の数字というのは出てくるんだろうと思います。どうしてもやはり高齢化が進んでいる中で、供給が需要を呼ぶ要素もありますし、そういう中では、トータルにサービスをとらえていただくことがやはり今後とも必要だというふうに思っています。

やはり在宅で限界が来た方については見通しが立つということを今後とも進めていきたいということでありますので、私どもとしては、そのような考え方で今後とも進めていきたいと思っております。

鈴木ひろ子委員

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木下福祉高齢事業部長

一つは平成12年で一定の基盤整備を終えたということと、当時、やはり個室ニーズがあったという部分については、平成12年当時は、それについての補助体制はありませんでした。品川区のほうでは、それから新しいニーズにこたえるということで、知恵を絞って品川区版ケアホームですね、ケアハウス制度あるいは高優賃に介護保険の特定をかける、このやり方で新しいニーズにこたえていこう、トータルで特養とケアホームについて、これは対立概念ではないんですね。横に並ぶ選択肢であるわけでありますから、区民の方は身体レベルとか経済的な状況を踏まえて、その中から選んでいただければよろしいわけであります。トータルに施設の整備についても見ていただきたいというふうに思います。

鈴木ひろ子委員

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山田副区長

特別養護老人ホームから対置したケアホームというようなご指摘がございますけれども、これについては、当初品川区は昭和50年代から中延にある晴楓ホームをスタートさせて、七つの特別養護老人ホームを順々につくってまいりました。その間に区民の方々からいろいろなご意見が出ました。私もちょうど立ち会って、モニター、女性の方ですけれども、自分は戦争のときに結婚ができなかった。結婚する相手の方々はみんな亡くなってしまったあと、自分は一生懸命働いてきてきちんと税金も払ってきました。この品川区のところで住み続けていたい。配偶者もいない、子どももいないけれども、この品川区に住み続けたい。一定の小さいマンションだけれども持っていたり、それから年金ももらっていますと。一定の金額をお払いすることはやぶさかではないけれども、この品川に住み続けたいというお声がありました。そのときに、特養はまだ多少いわゆる一つのお部屋に幾つかのベッドという形になっておりまして、そういう方々からすれば、多少高くても個室で生活をしていきたいということで、このようなケアホーム、特優賃も含めていろいろな制度を使いながら区の中で進めている。これからも都南病院跡地、それから原小の跡地という形で施設計画がございます。そのあとということで、これから10年、20年後の超高齢化の中で、当然発症率が高くなりますから、特別養護老人ホームの必要性も含めて、それぞれの施設の体系の中で検討を始めていきたい、そのように考えてございます。

鈴木ひろ子委員

新型特養ホームとケアホームは、両方とも個室ユニットケアだということはおわかりですか。今は同じなんですよ。同じなんです。それで私たちが求めているのは新型特養ホーム。だから、区民のニーズに合った施設なんです。全室個室のユニットケア。ケアホームと全く同じ施設なんですよ。それで、職員体制というのも、このこちらも、ケアホームも特養ホームも3対1で基準は同じなんですよ。そういうところは同じなんですよ。それで何が違うかといったら、特養ホームは減免制度があるんです。国民年金の方でも入れるのが特養ホームなんです。でもケアホームは、国民年金の人は選びたいと思っても選べないんです。こんな料金では選べないでしょう。だから、だれもが入れる、国民年金の人でも入れる特養ホームをつくってほしいというふうに言っているんです。どうでしょうか。

木下福祉高齢事業部長

特別養護老人ホームについては、今後の高齢者の増を踏まえて検討していくというのは再三申し上げているとおりであります。今、新型特養とケアホームが同じではないかというお話がございましたけれども、それは個室ユニットケアという点では同じなわけでありますけれども、やはり運営上の、つまりサービスの質ということも含めて、運営上の隘路は新型特養のほうにもあるということであります。やはり今の介護報酬体制の中で、多分2対1を維持していくのはなかなか大変な部分になっていようかと思います。そういうようないろいろな問題があるということを踏まえて、今後検討をしていきたいということでございます。

鈴木ひろ子委員

待っている方は400人もいるわけですから、そのところにしっかりと心を寄せてもらいたい。10年、20年のスパンでは間に合わないんですよ。ぜひ特別養護老人ホームをつくっていただきたいというふうに思います。運営上というふうなことで言いますけれども、基準は3対1で同じです。ケアホームというのは、特別にお金が出せる、それで人員配置をしましょう、そういうことでしょう。新型の特別養護老人ホームの人員配置が2対1でも厳しいということであるのであれば、そこのところの解決こそ必要なのではないですか。施設そのものは同じなわけですから、人員配置がプラスでたくさんお金を出せば人員配置ができる、それであれば、特別養護老人ホームはもっと人員配置ができるような、そういうシステムの改正こそ必要なのではないでしょうか。そこのところはいかがでしょうか。

木下福祉高齢事業部長

今のお尋ねは、最終的にはやはり介護報酬の問題になると思います。運営基準と介護報酬ですね。それは結果的には区民のいわゆる保険料につながる話でありますから、そういうことも含めて国のほうで十分論議をしていただきたいと思います。職員の確保が難しいという部分についてもこれは連動する話であります。そういう点で言いますと、やはり国民的なコンセンサスが必要な、重要なテーマだというふうに思います。

鈴木ひろ子委員

どこの区でもつくっています。400人も待っています。切実な実態が区内にもあります。私は人生の最後というときに、高齢者がなんでこんなつらい思いをしなくちゃならないのだと本当に胸が痛みます。悲惨な戦争を乗り越えて、戦後の日本を築いてきた高齢者です。余りにも冷たいと。こんなやり方をとっているのは品川区だけですから。区長がハートが第一、こういうふうに言っても、私はむなしく響くと思います。

後期高齢者医療制度では、国が高齢者を見捨てるような制度をつくりました。この特別養護老人ホームでも介護で差別をする、こういうふうなことはぜひ改めていただきたいというふうに思います。机上ではなくて、大変な思いをしている人の実態をつかんでいただいて、声を聞いていただいて、深刻な切実な実態に心を寄せていただいて、特別養護老人ホーム、一日も早い増設を求めて終わりたいと思います。

鈴木（真）委員長

以上で、鈴木ひろ子委員の質疑を終わります。

 

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