品川文化振興事業団が購入したアルゼンチン債購入問題で今年6月、1億575万円の損害が確定しました。日本共産党区議団は、第3回定例会でこの問題の解明とともに高橋区長に対し、区民への謝罪と損害賠償をおこなうよう求めました。
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次に、沢田委員。
私は、成果報告書の96ページの品川文化振興事業団とアルゼンチン債問題について質問させていただきたいと思います。
まず本論に入る前に、文化振興事業団の基本財産への区の出資比率、職員派遣は全体何名中何名なのか、補助金の内訳、財団の家賃はどうなっているのか、それから品川区と文化振興事業団とのかかわり、品川区はどんな任務を帯びているのかなど、アウトラインを説明願いたいと思います。
まず文化振興事業団でございますけれども、区から派遣をしている人数につきましては、管理職を含めまして3人でございます。
補助金等につきましては、決算報告書の100ページの管理運営委託という部分で1億7,300万円ほどが出ているところでございます。
それから財団の家賃でございますけれども、これは私ども管理を委託しているという部分からすれば、当然そこを使って運営の委託をしているわけでございますけれども、家賃等については取っていないということでございます。
それから文化振興事業団の役割でございますけれども、区民の文化振興、それから区民が文化を楽しむための施設としての総合区民会館の運営をお願いしているということでございます。区と財団の関係につきましては、この施設の管理を委託している受託者と委託者の立場にあると理解しているところでございます。
今、最後の答弁からしますと、区は財団にどんな任務を持っているのか、委託をしている関係だけじゃないですよね。そこのところをもう一度説明願いたいと思うのと、それから基本財産の出資比率、割合はどうなのかということを聞いていて、答弁漏れですのでお願いしたいと思います。
それとアルゼンチン債購入をして、区では財産管理委員会を設置して、助役を委員長にして、調査報告書も出しました。二度とこうしたことが起きないように幾つかの点されておりますけれども、それ以後、区としてどのように財団に働きかけ、指導し、監督をしてきたのか、説明願いたいと思います。
失礼しました。財団との関係でございますけれども、委託、受託の関係以外に、運営に関する補助金といったものを出してございます。
それから出資金でございますけれども、4億7,000万円ほどの出資をしているところでございます。比率につきましては、区が4億7,000万円、財団の方が3,000万円ということで、合計5,000万円になっているということでございます。
区としての対応は。
指導・監督の立場でございますけれども、財団は理事会等も持っておりますし、個別の団体でございます。そういった部分の指導・監督をする権限は私どもはございませんけれども、委託をしている部分、補助金を出している事業等についてのこの監督権は当然ございますので、何か不都合があれば、区の意向に基づいてその辺は指導するという立場にあると理解をしてございます。
沢田委員、質問してください。答弁の指摘をお願いします。
なかなか1回でいかない、先に進まないでやきもきしているんですけど、調査報告書が出て、二度とこうしたことを繰り返さないために幾つかやりましたね。指導・監督を強めるというのは公益法人の指揮監督基準の中でも厳しく追及をしていますよね。だから、どういう指導がその後行われたのかと私は聞いたんです。
文化振興事業団における健全な運営が図られるようにということで、区からいたしますれば、それぞれの評議委員会、理事会に相応の職員が出席をしてございます。それそれの審議の中で適切ないわゆる事業形態、それから経済関係の歳入歳出等を適宜、適正に行われているかどうかについては随時検査をし、発言もさせていただいているところでございます。
平成14年3月29日に、第三セクターに関する指針というものが総務省の自治財務局から出されています。ここでは出資・出捐を行った地方公共団体は、第三セクターの経営状況の点検評価を定期的に行うことが適当であること、この場合、対象事業に係る行政施策を担当する部局だけでなく、横断的に行財政改革全般を担当する部局の関係者、経営に関する有識者、第三セクターの経営責任者等で構成される経営の点検評価を行うための委員会を設置するなどを行うことが適当であると、かなり力を込めて、透明化、それから過ちが起きないようにしっかりしなさいということを言っているんですね。どうも今の話を聞いていると、どこまでやられているのかちょっとわからない。これはこれまでにしておきたいと思います。
もう1つ私が聞きたいのは、調査特別委員会の全文を改めて読ませてもらったんですけれども、この調査特別委員会の肝心のアルゼンチン債を買うことは適法だった、指導・監督基準の運用指針に照らして適法だった、だから問題ないのだということがあちこちに散見されるし、議会答弁で濱野助役なんかもそうした答弁をしておりますけれども、今でもそれは変わらないんでしょうか。
アルゼンチン債の問題につきましては、平成14年の第1回定例会で取り上げられまして、さまざま議論をいただいて、今後、財団としてはこうすべきだということを本会議で議決をいただいたところでございます。それに基づいて財団ではその議決の内容を忠実に実行すべく行ってきたと聞いてございますし、品川区もそれを実行すべく、財団に対して指導・監督してきたという実態でございます。
私が聞いたのは、アルゼンチン債、格付BBというデフォルトリスクを背負っているこれを買ったのは、運用指針に照らして正しいと、だから問題ない、ということをずっと言っております。例えば助役が2003年2月26日の本会議、宮崎質問に対する答弁ですけど、円価建ての外国債券の購入そのものについて、基準に照らして認められるものと判断を受けているところでございます。問題ないというふうに答弁しているんですけど、本当にアルゼンチン債を買ったことに対する問題はないのでしょうか、この基準に照らして。そこをちょっと説明願いたいんですが。
このことにつきましては何回もご答弁いたしておりまして、そのことについては変わりはございません。それから、いわゆるこの財団の固有の問題についてということでありますので、これは財団の理事会あるいは評議委員会で十分に議論されるべきことだと考えてございます。
私が今質問をしているのは、財団の固有の問題で言っているんじゃないんです。調査報告に基づく指導1監督がどういったかという区側の問題に絞って聞いているんですね。助役はしっかり答弁されていないようですけど、区側がアルゼンチン債を買ったことを正しい、とするが、この運用指針の中で、基本財産の管理運用は寄附者が寄附する際にその管理適用方法を指定した場合を除き、固定資産としての常識的な運用益が得られ、また利用価値が生ずる方法で行うこと。この項目を指しているんです。
この運用指針では、基本財産の管理運用は安全確実な方法、すなわち元本が確実に回収できるほか、固定資産としての常識的な運用益が得られ、または利用価値が生ずる方法で行う必要がある。そして、制限列挙を6点にわたって挙げて、その第1番目に価値の変動が著しい財産は充ててはならない。そこで、株式、株式投資信託、金、外貨建ての債券等と書いてあるんですね。区は外貨建ての債券じゃなくて、円価建ての債券だから問題ないという立場をずっと言ってきましたけれども、それは今も変わらないんでしょうか。
先ほどご答弁申し上げましたように、何度もご答弁申し上げましたことについては同じでございます。お答え申し上げたとおりでございます。
確認ですけれども、ご質問、答弁に当たっては、あくまで区理事者に対する答弁、質問でありますので、他の法人団体の役職者に対するものでないようにお願いいたしますし、あわせてその答弁をよろしくお願いいたします。沢田委員。
平成14年3月28日に区議会は全会一致で決議しました。その決議はこう書いてあります。「品川文化振興事業団に関する一連の経緯をつぶさに明らかにしてきたところであるが、低格付債購入は不適切と指摘せざるを得ない。なぜ購入したかなど疑問が残るものである」と全会一致で決定したんです。議会はそう思っているけれども、区側の判断や調査報告やこれまでの答弁は、「適法で問題ない」と言っているんです。これでは、これからこれを繰り返さないための改善はおぼつかないじゃないですか。私はここは撤回してほしいと思います。
もう1 つこの問題で、私はこれをつくった国の大臣官房管理室の公営法人行政推進室に問い合わせました。ここで外貨建ての債券等となっている「等」は何を意味するんですかと言ったら担当者が出てきまして「これは例示を挙げただけなんだと。不安定な債券、商品はほかにも幾らもあるかと例示的なものなんだ」と言うんです。「円価建て債券はいいということですか」と聞くと「いや、それはいいとか悪いとかというよりも、それそのもので判断、そのときの例えば格付がどうだったかということも含めて判断をしなきゃならない問題で、まあだめでしょうね」という答弁でした。私はこれらの「等」ということを抜かして、ここにないからいいよと言ってきた説明は当を得ていない。深刻な反省がそこに加わっていないと思いますが、いかがでしょう。
今の委員のご発言、平成14年3月にこの議会で議決されたご発言されましたでしょうか。一度議会でこの問題について審議をされ、議決をされた事項でございます。改めてご質問されるというのはいかがなものかと思いますが、私のご答弁といたしましては、先ほどご答弁申し上げましたように「適法である」というご答弁を申し上げました。適切であるか否かというのは別でございます。法律に違反しているか違反していない．かという意味で適法だと申し上げたわけです。先ほどのご質問も適法かということでお聞きになったから適法だという答えです。
議会が全会一致でこの問題を指摘しているのに、何か言葉のやりとりだけで、本当に私は反省をしているのかと思わざるを得ないと思うんです。実はここが端を発して、関係者の処分だとか損害がないとすれば、いかないわけですよ。ここで止まっちゃっている。だから、私はここのところはやっばり間違いだったと。適法かどうかというのもあるかもしれませんよ。だけど、この基準に照らして、大臣官房室の見解に照らして間違えていますよ。疑問あるんだったら問い合わせていただいて結構です。先ほど午前中やりましたから。私はその点を指摘をして一番大事な点で反省がないということを指摘し、もう 1 つの問題点に移りたいと思います。
それはこの間の宮崎議員の質問の中でもあったんですけれども、1億円の基本財産、6,000万円の運用財産で買ったアルゼンチン債は、この財団の努力をしてきたその成果で買ったのであって、区民に迷惑をかけていない、と一貫しているんですね。本当にそうでしょうか。
先ほどもご答弁の中で申し上げましたけれども、これは財団の固有の問題だと考えてございますので、お答えは差し控えさせていただきます。内容につきましては、本会議でご答弁申し上げたとおりでございます。
改めてお願いいたしますが、ご質問あたっては、区理事者に対する質問、答弁それが他の法人団体の役職者に対するものではありませんので、質問の内容、答弁の内容をもう−度確認を改めてお顧いいたします。それから、今の再々のご発言におきましては、財団内部に入りかけておりますので、ぜひこの趣旨をご理解いただきまして、質問の内容をお変えくださいますようお願いいたします。なお、この件は理事会でも確認してございますので、申し添えておきます。よろしくお願いいたします。沢田委員。
財団内部の問題で私言っているんじゃないんですよ。品川区が調査報告書を書いてきたその中に盛り込まれているこの見解を聞いているのに、何でこれが財団内部の問題なんですか。私が今言ったのは、1億6,000万円充てたのはこの調査報告書ですよ。充てたことは、財団がみずから生み出した利益を充てたのであって、区民に迷惑はかけていないというんです。これは財団の中での発言じゃなくて、調査報告の中に書いてあることです。私は、1億6,000万円の少なくとも1億円は、基本財産1年3カ月の間、買ってからそのまま基本財産としてずっと記述されてきた。これだけでも品川区が4億7,000万円でしたっけ。基本財産を入れたことを充当していると思います。
それからもう1つ聞きたいんですが、文化振興事業団に4億7,000万円、出向の3人、家賃は無料、これだけの便宜、言ってみれば丸抱えみたいなものですよ。与えているけれども、いわゆる実収入というか、配当みたいなものはもらっていないですよね。株式じゃないからもらっていない。そうしたら、そこで生まれた利益というのはどうしろと書かれていますか。
どうしろと書かれていますかというのはどこにですか。それは財団に対する指導方針ではございませんか。
先ほどの第三セクターに関する指針、総務省自治財政局のこの指針の中では、民間の経営ノウハウを有する人材が積極的に登用されるよう努めることの後に、事業運官等というところですけれども、事業が良好に道営されている場合は、料金を引き下げる等により、その利益を公共、すなわち区民に還元するように努めるべきだ、と書いてあるんです。
例えば1億6,000万円、どれだけ損害が出たかわかりませんけれども、1億円の損害が出たとすれば、本来その1億円は、営利企業じゃないんですから、区がほとんど丸抱えなんですから、その分を安く区民に提供する。その道が断たれたわけです。私は区民に対して損害を与えていないどころじゃなくて、大変な損害を与えたと見るのが妥当だと思いますが、いかがでしょう。
これは財団の運営の問題です。利子をどのように運用し、またあるいはその事業に展開していくか。現実の問題として、決算委員会ですから、おそらく財団の方もいろいろな利子収入をいわゆる自主事業に充ててきたところもあると思います。そのほかの使い方については、これは財団の固有の問題でありますので、会派の方から評議委員も出ていらっしゃいますので、その中で議論されるべきことだと思っております。
財団の中の問題を言っているんじゃないんですよ。品川区の調査報告に書かれているその立場を私は何度も言っているのに、財団の中の問題でみんな逃げ込んじゃったら、議会で論議できないじゃないですか。たしか昭和60年ぐらいだったと思いますね、文化振興事業団の条例ができたのが。そのときのやりとりの中で、透明性を確保します、議会の審議をやりますと言っていましたよ。それが今になったら、財団のことは、こんなに基金も出しているのに、文化振興事業団の具体的な事業の拡大や基本姿勢を聞くと、みんな財団の内部だからと答えもしない。
総務委員会の問題に移りますけど、アルゼンチン債が債券を33％に転換債券にして切りかえる、との報道があったがこの事を総務委員会で報告していますか。私はしていないと宮崎総務委員から聞いているんですけれども、議会が納得できないことだと言っているこの点については、総務委員会には少なくとも報告すべきだと思うんですよ。今までされていないようですから、改めてアルゼンチンの損害の確定に絡むこの間題について、ぜひこの場で答弁していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
何度もお答え申し上げていますが、この問題については平成14年の第1回定例会で十分に審議をされて、財団としては今後このようにすべきだという指針が出され、それに基づいて財団はさまざまな改革を行ってきたと私どもは見ております。またそのように監督してまいりました。そういうことからして、この問題については、そのほかの問題は内部問題だと考えております。